Home In eigener Sache Die Zeit 13, 25.03.1999: CHRISTOPH TÜRCKE VS. ROBERT LEICHT REINHARD G. KRATZ: WISSENSCHAFTLICHE THEOLOGIE IN DEUTSCHLAND (12.2001)
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DS 21/1999 "Gott gehört ins Grundgesetz"

©DS - DEUTSCHES ALLGEMEINES SONNTAGSBLATT

Ist das Verhältnis von Staat und Kirche in der Bundesrepublik noch zeitgemäß?

Dazu der frühere Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts

VON REINHARD MAWICK UND JÜRGEN WANDEL

Herr Professor Mahrenholz, die Bundesrepublik ist einerseits ein weltanschaulich neutraler Staat. Andererseits steht in der Präambel des Grundgesetzes, dass dieses in der "Verantwortung vor Gott" beschlossen worden ist. Ist das nicht ein Widerspruch?

Ernst-Gottfried Mahrenholz: Nein. Der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes hat einen engen Bezug zu Artikel 1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Dass die Würde des Menschen nicht in der Verfügungsgewalt des Staates steht, kommt hier durch eine metaphysische Formel zum Ausdruck, die eine Verantwortung beschreibt, die über irdische Instanzen hinausreicht. Wer dagegen aus dem Gottesbezug des Grundgesetzes herausliest, dass Deutschland eine christliche Gesellschaft ist oder werden muss, verfehlt den Sinn dieser Wendung. Der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes muss von der damaligen historischen Situation her gesehen werden. Er markiert den fundamentalen Unterschied zwischen der Bundesrepublik und dem Hitlerstaat.

ØDer Mensch darf über bestimmte Werte und den Mitmenschen nicht verfügenÆ

Das heißt, der Hitlerstaat hat sich an die Stelle Gottes gesetzt, der Gottesbezug des Grundgesetzes dagegen macht deutlich, es gibt Werte, über die der Mensch, auch eine Mehrheit des Volkes, nicht verfügen kann.

Mahrenholz: Ja, der Mensch darf nicht über bestimmte Werte und er darf auch nicht über seinen Mitmenschen verfügen.

Das Grundgesetz regelt zum Teil auch die Beziehung zwischen Staat und Kirche. Artikel 7 Grundgesetz bestimmt, dass der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen ordentliches Lehrfach ist, das in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt wird. Halten Sie diese Regelung für zeitgemäß?

Mahrenholz: Sie ist eine deutsche Bildungstradition, die die verfassunggebenden Versammlungen 1919 und 1949 nach Kämpfen akzeptiert haben. Ich sehe keinen Grund, sich von ihr zu trennen. Im Übrigen kann sich jeder Schüler, der 14 Jahre alt und damit religionsmündig ist, vom Religionsunterricht abmelden.

Nun sind ja die neuen Bundesländer sehr stark säkularisiert. Daher hat das Land Brandenburg das Fach "Lebenskunde-Ethik-Religion" (LER) eingeführt. Halten Sie es für rechtlich einwandfrei, dass der Staat ein solches Fach in eigener Regie eingeführt hat?

Mahrenholz: Zu den verfassungsrechtlichen Fragen möchte ich mich nicht äußern. Das ist Aufgabe des Bundesverfassungsgerichtes...

... dort liegt die Klage gegen LER schon sehr lange!

Mahrenholz: Man will ein gutes Urteil, kein schnelles. Und das Gericht macht sich schwierige Fragen selbst schwer.

Aber während die Klage in Karlsruhe liegt, werden doch in Brandenburg Fakten geschaffen.

Mahrenholz: Das ist klar. Aber das eigentliche Faktum ist ein Gesetz, das der brandenburgische Landtag demokratisch mit Mehrheit beschlossen hat. Das liegt nun einmal in seiner Verantwortung. Im Übrigen sollten sich die Kirchen einmal fragen, ob sich der Religionsunterricht, der in Sachsen erteilt wird, tatsächlich vom LER in Brandenburg kategorial unterscheidet.

Sie widersprechen sich. Sie haben doch selber die Regelung des Grundgesetzes gelobt, die den konfessionellen Religionsunterricht vorsieht.

Mahrenholz: Wieso? Wenn sich ein Bundesland anders entscheidet - sofern es sich so entscheiden darf, was das Gericht prüft -, muss ich das hinnehmen.

Sie sind also für den konfessionellen Religionsunterricht nur deswegen, weil er sich so entwickelt hat?

Mahrenholz: Nein, ich bin dafür, dass die Schüler mit der Bibel und dem Christentum vertraut werden, wenn das Grundgesetz die Möglichkeit hierzu gibt. Das ist auch eine Bildungsfrage.

Der Religionsunterricht soll also die Werte der Bibel und des Christentums vermitteln.

Mahrenholz: Zunächst geht es erst einmal um Kenntnisse. Werte werden auch außerhalb des Religionsunterrichts vermittelt.

Aber wenn es nur um Informationen geht, dann würde doch eine Religionskunde genügen, mit der die Kirchen gar nichts zu tun haben. So wie im Gemeinschaftskundeunterricht Informationen über die staatlichen Institutionen vermittelt werden.

Mahrenholz: Es ist doch ein Unterschied, ob ein Katholik über Luther redet oder ein Protestant oder ein nichtchristlicher Lehrer. Und von LER würde ich auch verlangen, dass über Religion nicht nur informiert, sondern dass sie als existentielle Daseinsform auch nachvollziehbar wird. ØIch habe keine Schwierigkeiten mit einer Lehrerin, die ein Kopftuch trägtÆ

Die Frage, ob der Staat in alleiniger Regie Religionsunterricht erteilen darf oder nur zusammen mit den Religionsgemeinschaften, stellt sich auch beim Islamunterricht. Das Land Nordrhein-Westfalen will in eigener Regie einen Islamunterricht für muslimische Schüler anbieten. Halten Sie das als Übergangsregelung für möglich?

Mahrenholz: Ja, aber nur, wenn kein antipluralistischer Unterricht in fundamentalistischem Sinn stattfindet. Das Toleranzgebot ist auch hier schlechthin entscheidend. Im Übrigen habe ich auch keine Schwierigkeit damit, wenn eine muslimische Lehrerin ein Kopftuch trägt. So wie eine katholische Ordensfrau an einer staatlichen Schule in ihrem Habit unterrichten darf.

Sie haben gegenüber der muslimischen Kopftuchträgerin keine verfassungsrechtlichen Bedenken?

Mahrenholz: Nein, es sei denn, es lässt sich nachweisen, dass die muslimische Lehrerin ihr Kopftuch als Bekenntnis gegen den Wertepluralismus versteht.

Viele haben Bedenken, islamischen Religionsgemeinschaften oder Sekten wie den Zeugen Jehovas die Rechte einer Körperschaft des Öffentlichen Rechtes zu verleihen. In den meisten Schweizer Kantonen können nur die Religionsgemeinschaften Körperschaftsrechte erhalten, die eine demokratische Verfassung haben. Sollte Deutschland dem Schweizer Beispiel folgen?

Mahrenholz: Nein. Denn man darf zum Beispiel der katholischen Kirche nicht ihre innere Organisation vorschreiben. Wem die Verfassung einer Religionsgemeinschaft zu undemokratisch ist, der kann ja austreten.

Die Verfassung einer Religionsgemeinschaft hat Folgen für ihre Angestellten. Um es zugespitzt zu formulieren, wenn der geschiedene Heizer eines katholischen Krankenhauses wieder heiratet, kann er entlassen werden. Denn die Kirchen dürfen nach dem Grundgesetz ihre Angelegenheiten selbständig regeln. Das kollidiert doch mit dem heutigen Rechtsempfinden.

Mahrenholz: Die Kirche darf das Verhalten des Heizers als illoyal werten. Ob aber ein Kündigungsgrund vorliegt, das bestimmt sich ausschließlich nach dem staatlichen Recht. Dies hat das Bundesverfassungsgericht entschieden.

Viele Bundesländer zahlen den Kirchen immer noch Millionenbeträge für die Liegenschaften, die der Staat den Kirchen Anfang des 19. Jahrhunderts unter Napoleon weggenommen hat. Das Grundgesetz dagegen bestimmt, dass diese Staatsleistungen abzulösen sind. Herrscht an diesem Punkt ein verfassungswidriger Zustand?

Mahrenholz: Ach wissen Sie, diese Bestimmung des Grundgesetzes stand schon in der Weimarer Reichsverfassung. Würde der Staat seine finanziellen Leistungen für die Kirche ablösen, gäbe es angesichts der komplizierten Rechtslage einen lang andauernden Rechtsstreit, und am Ende würde es für den Staat eine teure Angelegenheit. Ich denke, es gibt wichtigere Dinge.

Konkordate und Kirchenverträge regeln die Stellung der theologischen Fakultäten an den Universitäten. Dabei ist dann festgelegt, dass ein Theologieprofessor nur mit Zustimmung der Kirche ernannt werden darf. Verliert er seine kirchliche Lehrerlaubnis, muss der Staat den Professor aus der theologischen Fakultät entfernen, ihn aber gleichzeitig weiter beschäftigen, weil er staatlicher Beamter ist. Außerdem muss der Staat einen Nachfolger einstellen, der den Segen der Kirche hat. Halten Sie diese Regelung, die auch viel Geld kostet, in einem weltanschaulich neutralen Staat für angemessen?

Mahrenholz: Die Regelungen sind für die beiden Kirchen durchaus unterschiedlich. Die Grundsatzfrage lautet: Was passiert, wenn ein Theologieprofessor sich vom Glauben und der Kirche lossagt. Das hat zum Beispiel Küng in Tübingen nicht getan, wohl aber Lüdemann in Göttingen. Was Herrn Lüdemann betrifft, er kann sich nicht vom Evangelium lossagen und gleichzeitig an einer Einrichtung arbeiten, die der kirchlichen Ausbildung dient. Im Übrigen geht es mir mit den theologischen Fakultäten an den Universitäten wie mit Gott in der Präambel des Grundgesetzes. Wenn es ihn dort nicht gäbe, würde ich ihn jetzt nicht extra hineinschreiben. Wenn es keine theologischen Fakultäten gäbe, würde ich sie nicht einrichten. Doch ich gehe von dem aus, was historisch gewachsen ist und sich bewährt hat. Die theologischen Fakultäten, die an den alten deutschen Universitäten traditionell ihren Platz haben, sind auch eine Bereicherung des Wissenschaftsbetriebes insgesamt.

Aber das ist doch das Problem, dass eine staatliche Einrichtung gleichzeitig eine kirchliche Ausbildungsstätte ist.

Mahrenholz: So ist es. Aber müssen wir deswegen etwas abschaffen, das existiert und sich bewährt hat? Worin liegt der Sinn, etwas Hergebrachtes zu zerstören, nur um ein Prinzip durchzusetzen.

Aber das ist doch etwas wenig, nur mit der normativen Kraft des Faktischen zu argumentieren. Es gibt doch auch positive, zukunftsweisende Gründe, die für theologische Fakultäten an staatlichen Universitäten sprechen.

Mahrenholz: Ich habe nicht von der Normativität des Faktischen gesprochen, sondern vom Hergebrachten. Und ich habe auch positive Gesichtspunkte genannt. Ich wäre im Übrigen auch nicht für die Abschaffung des Oberhauses in Großbritannien (schmunzelt).

Sie sind ja ein Konservativer!

Mahrenholz: Ich habe Respekt vor dem, was geschichtlich gewachsen ist, wenn es die Grundlagen unseres freiheitlich verfassten Gemeinwesens nicht antastet.

Ein Konfliktfeld zwischen Staat und Kirche ist das sogenannte Kirchenasyl, das Kirchengemeinden Asylbewerbern gewähren, die von Behörden und Gerichten abgelehnt wurden. Ist das nicht eine Anmaßung der Kirche? Schließlich leben wir doch in einem Rechtsstaat.

Mahrenholz: Wir haben immer mal wieder ein Urteil, das bestimmte Einzelheiten eines Asylgesuches vielleicht nicht hinreichend würdigt. Wenn in diesen Fällen Kirchengemeinden Asylbewerber unterstützen, sehe ich das als Teil ihres kirchlichen Auftrags, auch wenn sie dadurch in Konflikt mit dem Staat kommen.

In dieser Frage wird deutlich, dass es für Christen eine Spannung gibt zwischen Recht und Gerechtigkeit, Gesetz und Gnade. Wie sind Sie denn als Richter mit diesem Problem umgegangen? ØIch musste mich als Richter nie gegen mein Gewissen entscheidenÆ

Mahrenholz: Meine Antwort wird Sie erstaunen. Ich kann mich keines einzigen Falles entsinnen, in dem ich gegen mein Gewissen entscheiden musste. Das Normengeflecht der Grundrechte und des Rechtsstaates ist offenbar verlässlich.

Nach der Wiedervereinigung gab es Diskussionen um eine neue Verfassung, denn das Grundgesetz war ja nur als Übergangslösung während der Teilung gedacht. Braucht das wieder vereinigte Deutschland eine neue Verfassung?

Mahrenholz: Nein. Ich sehe nur an zwei Punkten Handlungsbedarf. So sollte es auch auf Bundesebene die Möglichkeit des Volksbegehrens und der Volksabstimmung geben. Denken Sie daran, dass die Bayern über so wichtige Fragen wie die Konfessionsschule, den Rundfunk und die Entsorgung des Abfalls abgestimmt haben. Wenn die Bürger in Bayern über so wichtige Fragen abstimmen dürfen, warum will man dann den Bürgern dies Recht auf Bundesebene vorenthalten? Außerdem sollte das deutsche Volk entscheiden dürfen, ob es das Grundgesetz als Verfassung des wieder vereinigten Deutschlands haben will.

Warum?

Mahrenholz: Das Grundgesetz spricht von der verfassunggebenden Gewalt des Volkes, die das Grundgesetz geschaffen hat. Das muss eingelöst werden. Und ein Volk kann sich nur in Wahlen und Abstimmungen äußern.

Wenn Sie am Grundgesetz als Verfassung für das wieder vereinigte Deutschland festhalten, dann sind Sie auch für das von ihm geregelte Verhältnis von Staat und Kirche, die sogenannte hinkende Trennung von Staat und Kirche?

Mahrenholz: Richtig. Doch die entscheidende Frage ist: Wie verhält sich die Kirche in der Gesellschaft? Eine Kirche muss ihr Wächteramt wahrnehmen und als kritisches Gegenüber zur Gesellschaft ihren Mund aufmachen. Das ist für mich der Kern eines zeitgerechten Staat-Kirche-Verhältnisses. Früher haben die Kirchen zum Beispiel den Kriegsdienstverweigerern vor den Prüfungsausschüssen beigestanden. Und sie haben in der DDR das Recht auf Kriegsdienstverweigerung durchgesetzt, wenn auch mit Abstrichen. Heute erwarte ich von den Kirchen, dass sie zum Beispiel ein nachdenkliches Wort zum Kosovokrieg sprechen. Wobei ich natürlich davon ausgehe, dass die Kirchen über die Sachfragen informiert sind.

Zur Biographie

Ernst-Gottfried Mahrenholz, 69, wurde 1981 Richter am Bundesverfassungsgericht. Von 1987 bis 1993 war er dessen Vizepräsident. Der Pfarrerssohn ist Ritter des Ordens vom heiligen Silvester. Diese Auszeichnung erhielt Mahrenholz vom Papst für die Mitwirkung beim Zustandekommen des niedersächsischen Konkordats 1964. Von 1974 bis 1976 war der Sozialdemokrat Kultusminister in Hannover

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Letzte Aktualisierung am 10. Mai 2017
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